Es gibt keinen Gott

steht in der Bibel.

Was sagen die Christen dazu? Über eure Beiträge zu dieser Behauptung freue ich mich. Was ist mit denen, die Gutes tun und an keinen Gott glauben? Es einfach nicht für nötig halten, um hier anständig zu leben?

Ps 10

4 Überheblich sagt der Frevler: / «Gott straft nicht. Es gibt keinen Gott.» / So ist sein ganzes Denken.

Ps 14,1

Die Toren sagen in ihrem Herzen: / «Es gibt keinen Gott.» Sie handeln verwerflich und schnöde; / da ist keiner, der Gutes tut.

Advertisements

31 Kommentare

Eingeordnet unter Bibel, Christen, Glaube, Menschliches, Wissenschaft

31 Antworten zu “Es gibt keinen Gott

  1. ich denke, das steht wohl im AT.
    Ich persönlich sehe das eher im historischen denn im religiösen Kontext, und für mich hebt das NT das AT eigentlich auf („einen neuen Bund gebe ich euch“ oder so ähnlich). Das AT ist voll von mittelalterlichen Weltanschauungen, einem furchtbaren und zu fürchtenden und gewaltherrlichen „Gott“. Mit dem NT wird das Konzept der Liebe und ein liebender, barmherziger Gott erst so richtig eingeführt.
    Plausibler als eine wahrhaft göttliche Schrift scheinen mir da sogar die spektakulären Ideen von Außerirdischen, die versucht haben, den damaligen Menschen Kultur beizubringen…

  2. rotegraefin

    Stimmt altes Testament, wer aber nicht den Zusammenhang von altem und neuem Testament versteht. Der verfälscht auch automatisch die Botschaft Jesu.

  3. Ja, da muss ich rotegraefin recht geben: Das AT ist nicht voll von „mittelalterlichen Weltanaschauungen“. Punkt. Aus. Wer das glaubt, sollte es lesen. ZB: Das Buch Jona. Oder Kohelet. usw.

    Aber alles aus der Brille des NT sehen ist auch nicht das einzige. Wie wäre es aus der Brille des Ramayan? 🙂

    MFGCS
    http://hanumanji.wordpress.com

  4. Philip

    „Ohne Glauben ist es unmöglich, Gott zu gefallen“ (Hebräer 11,6)
    Gerne würde ich auch etwas anderes erzählen. Aber so ist es wohl. Wie kann man Gutes tun, wenn man Gott hasst, der selbst unendlich viel Gutes für uns und die Welt getan hat?
    Natürlich heißt es „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst“, aber genauso heißt es „Du sollst Gott lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Verstand“. Man kann nicht das eine Gebot halten und das andere missachten.

    @pinkpanther:
    Berufst du dich nun auf den neuen Bund mit dem alten Gott, oder hast du auch gleich den Gott gewechselt?

  5. rotegraefin

    Hallo CrippLeD Sam
    neulich schrieb einer, er hätte Gott ins Bücherregal gestellt. Da wäre ihm der Schlingel wieder ausgebüxt. Das bist doch etwa nicht Du gewesen? Ich hab ihm nämlich geantwortet. Es gäbe z.Zt. ca. 7 Milliarden Ebenbilder von dem Typen auf dieser Erde so groß wäre kein Bücherregal, dass die alle reinpassten.
    Aber stell mir doch bitte mal Ramayan vor, der ist mir in meiner Sammlung von Liebesbeweisen meines Gottes noch nicht untergekommen. Aber schön dass es Dich gibt.

    Hallo Philip,
    bei mir zu Hause herrschte eine strenge Anordnung: „Alt und grau darfst Du werden aber nicht frech.“ Ich freu mich, dass Du Dich hier so richtig traust, die Sau rauszulassen. Mach weiter so Du bist auf dem richtigen Weg.
    Ich bewundere auch Dein Geschick, Bibelzitate als Ohrfeigen zu benutzen. Sowie Deine Begeisterung für den Fanatiker Paulus. Es ist ja wohl allen bekannt, dass dieser Mann ursprünglich Furcht und Schrecken bei den Leuten des neuen Weges hervorgerufen hat.
    Es bezweifelt doch keiner Deinen Glauben Philip, aber woher kommt Deine massive Aggression?
    Wie kommst Du auf die krumme Idee, dass pinkpanther seinen Gott wechseln kann? Dann musst Du doch daran glauben, dass eine solch idiotische Idee möglich ist oder?

  6. PinkPanther

    Ich gestehe, ich verfälsche wahrscheinlich. Vielleicht sollte ich mich aus diesem Thema mehr heraushalten, denn das ist nicht gerade mein Fach.
    Das war einfach meine Meinung über das AT, und bei der bleibe ich auch. Auch dabei, das ich gar nicht überzeugt bin, dass es etwas mit dem Wort Gottes zu tun hat. Vielleicht waren ja wirklich fremde Wesen da und haben versucht, den Menschen zu lenken. Ich weiß es nicht, aber es ist für mich auch nicht so wichtig.

  7. rotegraefin

    Hallo PinkPanther, hier geblieben möchte ich am liebsten rufen. Da Du es nicht hören kannst muss ich es schreiben. Ich brauche Deine liebevolle Unterstützung. Sonst zerreißt es mich nur.
    Ich habe früher auch mal Däniken gelesen: „Erinnerungen an die Zukunft“. Ich habe ein ziemlich einnehmendes Wesen und habe wohl irgendwo in der Ecke meines Herzens diese Möglichkeit verbuddelt.Ich glaube, dass war der erste Anstoß, aus einem zu eng gefassten Christentum gedanklich aus zu brechen. Genau und das ist entscheidend was ist wichtig. Da bleibt die Liebe zu sich selbst und zum Nächsten und die zu fördern ist die größte Wichtigkeit im Leben eines Menschen.

  8. PinkPanther

    Jaja, ich geh nicht weg, ich will nur nicht mehr über Interpretationen des Alten Testaments diskutieren. Und auch nicht unbedingt über ein bestimmtes Gottesbild. Es wird schon einen Grund haben, warum wir uns kein Bild von Ihm machen sollen.
    Es ist auch in meinem Interesse, die Liebe zu sich selbst und zum Anderen nicht zwingend an eine bestimmte religiöse Vorstellung zu binden, als ob jeder, der nicht an Gott glaubt, automatisch kein guter Mensch mehr sein könnte. Ich respektiere aber auch, dass tiefer Glaube schon vielen Menschen geholfen hat. Nur von zwangsweise missionieren halte ich nichts.

  9. Philip

    @Rotegraefin:
    „Gott wechseln“ geht zum Beispiel so: http://de.wikipedia.org/wiki/Markionismus

    @Pinkpanther:
    Das war nur mal provokannt gefragt. War nicht böse gemeint, ich hoffe du nimmst mir das nicht krumm. Ich denke eben, dass diese Geschichten aus dem Alten Testament auch zu Gott gehören, man kann das nicht einfach so abtrennen. Ich verstehe das so, dass Gott damals eingreifen musste, um größeres Unheil zu verhindern. Seit Jesu Auferstehung ist das aber nicht mehr nötig.
    So hat das AT zwar historisch immer noch seine Gültigkeit, kann heute aber für unser Handeln nicht mehr der Maßstab sein und muss unbedingt mit Hinblick auf das Neue Testament gelesen werden.

  10. schweizerkrieger

    Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben.
    André Gide

  11. PinkPanther

    @Philip: nein, ich nehme es nicht krumm, wir sind ja „hier“ zum Diskutieren (wenn auch nur virtuell).
    „Seit Jesu Auferstehung ist das [dass Gott eingreift, um größeres Unheil zu verhindern] aber nicht mehr nötig“ -> also daran zweifle ich aber massiv. Ich denke, seit damals hat sich in der Geschichte viel Übelstes immer wieder in irgendeiner Form wiederholt. Hängt vermutlich auch davon ab, was „größeres Unheil“ in deinem Sinne ist.

  12. cptchaos

    Naja,

    wenn ich die Kommentare so lese, kommen mir da so einige Fragen.

    1.) Warum sollten Leute. die nicht an Gott glauben, diesen hassen?
    Nun, ich glaube das Gott nicht existiert (in der Realität), deshalb ist mir nicht ganz klar wie ich ihn hassen sollte. Allerdings kann ich Gott wie so Mancher sich ihn vorgestellt nicht wirklich respektieren. Einem richtigen Gott dürfte das herzlich egal sein, denn ein solcher benötigt keine Menschen die ihm durch andauernde Verehrung das Ego pudern. Einen Gott der das nötig hätte fände ich lächerlich.

    2.) Wenn wir uns kein Bild von Gott machen sollten, wie können wir dann seine Gebote wissen?
    Denn wenn wir sie wissen haben wir ein (unvollständiges) Bild von Gott.

    3.) Wenn seit Jesu Auferstehung das eingreifen Gottes nicht nötig war, warum war sein eingreifen in (z.B.) Auschwitz nicht nötig?
    Er scheint mir hier eindeutig schuldig zu sein. Mein Urteil wäre „Verbrechen gegen die Menschlichkeit, durch Unterlassen“.
    Ich bin zwar Christlich aufgewachsen, wollte aber nie dass Gott mir hilft solange andere eher der Hilfe bedürfen. Ich sehe nicht dass er irgendwem hilft, nur dass einige Glück und andere Pech haben.

    4.) Grade wenn man christlich Aufgewachsen ist und die Liebe des Nächsten bzw. Mitgefühl für ein hohes moralisches Gut hält, muss man dann nicht sein Mitgefühl für all die unnötig Geschundenen Menschen in all den vergangenen Katastrophen verdrängen, um im Angesicht der Realität diesen Gott noch verehren zu können?
    Anders gefragt: Beginnt man nicht grade mit dem Verehren einer Autorität die all das geschehen lässt, obwohl sie es verhindern könnte, den Weg in die Mitgefühlslosigkeit, die es einem einfach macht wegzuschauen, wenn menschliche Autoritäten riesiges Leid verursachen?

    Nun ich hoffe, dass das jetzt nicht zu hart formuliert ist, aber es ist genau was ich denke. Komplett andersartige Meinungen können ja vielleicht auch dann Interessant sein, wenn man sie nicht teilt.

    herzliche Grüße,
    Eike

  13. rotegraefin

    Hallo Eike cptchaos,

    1.) Etwas was ich nicht kenne, kann ich nicht hassen. Erst wenn ich mit jemanden eine Erfahrung gemacht habe oder mir von diesem jemand das Blaue vom Himmel herunter versprochen wurde und er es dann nicht einhält, beginnt normaler Weise, ein Mensch erst an zu hassen.

    2.) Die Gebote Gottes findest Du wunderschön im Psalm 119 beschrieben. Es sind die Gebote der Natur. Der Buchstabe des Gesetzes tötet. Die Beobachtung der Natur macht lebendig. So wie der Mensch den Verlauf der Sterne beobachten lernte und daraus seine Schlüsse zog, hat er das Feuer entdeckt, das Rad entwickelt usw. und so fort. Siehe auch Sündenfall und Geburt Christi

    3.) Ja das ist der fatale Trugschluss, dem unsere Eltern und Großeltern auch aufgesessen sind und so war eben Auschwitz möglich. Die Kinder in dieser Generation wurden zur Gefühlsunfähigkeit erzogen und zu Kadavergehorsam. Diese Gefühlsunfähigkeit macht manipulierbar, weil das sichere Empfinden abgetötet wurde. Dies gilt es wieder zu entwickeln.

    4.) Erst mit Sigmund Freud und dem Verständnis für seelische Zusammenhänge hat man begonnen wieder Wert auf eine natürliche und liebevolle Erziehung zu legen. Dies Wissen um die Zusammenhänge ist bewusst ausgetrieben worden. Spezialisierung ist ein Feind des Lebens.

    Ich danke Dir für Deine klugen und nachdenklichen Fragen.

  14. Philip

    Hallo Eike,

    zu deinen Fragen will ich dir gerne eine Antwort geben, soweit ich dazu in der Lage bin.

    zu 1.)
    Deine erste Frage („Warum sollten Leute. die nicht an Gott glauben, diesen hassen?“) hast du dir mit deinen vier Punkten doch eigentlich selbst beantwortet. Leute, die nicht an Gott glauben, suchen sich immer eine Reihe von Gründen, warum es keinen guten Gott geben kann. Und genau damit hat man Gottes Güte schon verachtet.
    Wenn dir das als Antwort noch nicht ausreicht, dann denke noch darüber nach, was du über den Gott denkst, der genau so ist, wie er sich in der Bibel beschrieben wird. Magst du diesen Gott?

    Gott möchte auch nicht mit Verehrung sein Ego pudern. Erstaunlicherweise habe ich das auch lange nicht verstanden, wozu Gott Verehrung nötig hat, bis ich gemerkt habe, dass es mir selbst gut tut, wenn ich ihn ehre.
    Es geht hier um Liebe. Gott will, dass wir ihn lieben, so wie er auch uns liebt. Ich glaube, dass Gott aus drei Personen besteht: Vater, Sohn und Heiliger Geist. Und diese drei sind eins. Wie kann das sein? Durch die Liebe! Die Liebe unter diesen Dreien ist so perfekt, so dass sie zusammen die totale Einheit sind.
    Die Liebe ist ein fundamentales Prinzip Gottes und seine Liebe hat er auch in die Beziehung zu den Menschen gelegt. Doch die Verbindung zwischen Gott und den Menschen ging verloren. Ich denke, dass Gott traurig ist, wenn wir seine Liebe nicht erwidern, aber es liegt auch in unserem ureigensten Interesse, dass diese Verbindung wiederhergestellt wird. Denn ohne die Liebe zu Gott sind wir unvollständig und im tiefsten inneren unseres Herzens haben wir eine große Sehnsucht nach ihr.

    zu 2.)
    Gottes Gebote können wir wissen, wenn Gott selbst der Menschheit etwas offenbart. Nebenbei, es geht in erster Linie nicht um Gebote, zuerst geht es um die Wiederherstellung der Liebesbeziehung zwischen Gott und dir. Seine Gebote halten wir dann nicht, weil wir dazu gezwungen werden. Sondern weil wir Gott lieben, wollen wir seine Gebote halten.

    „Kein Bild von Gott machen“ heißt nicht, dass wir Gottes Wesen nicht ergründen sollen. Es bedeutet, dass wir von Gott keine vollständige Beschreibung angeben sollen, weil wir das überhaupt nicht können. Gottes Wesen übersteigt unseren Verstand und es werden immer Fragen offen bleiben. Damit müssen wir uns abfinden.

    zu 3.)
    An was erkennst du, dass Gott in Auschwitz nicht eingegriffen hat? Ok stimmt, das habe ich ja selber geschrieben, dass er nicht mehr eingreift. Das war falsch formuliert. Ich denke sehr wohl, dass Gott Einfluss auf die Geschichte nimmt und ohne ihn gäbe es wohl keine Menschheit mehr. Ich meinte, dass er nicht mehr so eingreift wie im Alten Testament, dass er ganze Völker und Städte vernichtet. Seit Jesu Auferstehung leben wir im Zeitalter der Gnade.

    Für uns bedeutet das, dass wir in Christus vor dem Leid dieser Welt nichts mehr zu fürchten haben. Selbst der Tod kann uns nichts mehr anhaben. Gott bekämpft die Gewalt nicht mit Gewalt. Das war vor Jesu Auferstehung notwendig, seitdem aber nicht mehr. Er lässt das Böse lange gewähren und im Tod, in dem Moment, da alles ausweglos scheint, da wendet er alles zum Sieg, ohne selbst Unheil angerichtet zu haben. Ja, ich denke, so gehört sich das auch für einen guten Gott, dass er das Böse nicht mit Bösem bezwingt.

    Das heißt nicht, dass Gott im Alten Testament böse handelt. Was er tut ist gut, aber sein Handeln ist in diesem Sinne unvollkommen, dass er eben den Zweck verfolgt, größeres Unheil zu verhindern. Erst in Jesus wird das Vollkommene offenbart. Der Tod wird durch die Liebe überwunden.

    4.)
    Das Leid dieser Welt war nicht Gottes Idee, würde ich sagen. Gott wird auch dieser Welt ein Ende setzen und eine neue, heile Welt erschaffen. Warum Gott das nicht sofort tut, bleibt natürlich immer ein Stück weit ein Mysterium. Ich würde das jetzt aber nicht zum Anlass nehmen, um Gottes Güte in Frage zu stellen. Ich kann schon verstehen, wenn man Zweifel bekommt, aber gerade deshalb ist es ja wichtig, dass man sich auf die Suche macht und Gott persönlich kennenlernt.

    Liebe Grüße,
    Philip

  15. cptchaos

    Hallo Phillip.

    zu deinen Antworten habe ich einige Fragen und Komentare. Bis auf die Antwort auf meine zweite Frage. Die Antwort verstehe ich.

    zu:
    1.) Nun, du hast meine Frage nicht ganz richtig verstanden, glaube ich. Sicher hätte ich Grund Gott zu hassen, wenn ich an dessen Existenz glauben würde. Aber das tue ich nicht. (Ich glaube sogar an dessen Nichtexistenz) Ich kann Gott genau so wenig hassen wie den Imperator in „Krieg der Sterne“, es sind für mich beide fiktionale Charaktere. Beide symbolisieren allerdings Elemente der Realität.

    So, du meinst, Gott liebt uns?
    Das ist nicht zu erkennen. Liebe ist kein Wort, dessen Bedeutung beliebig festgelegt werden kann. Ob jemand uns leibt, kann man in seinen Taten, Worten und seiner nähe erfahren. Wenn ich mir die Realität anschaue sieht es doch eher so aus als würde Gott uns weder hassen noch lieben. Es sieht so aus als sei er nicht da oder so gleichgültig, dass es den Anschein macht er sei nicht da.

    Im übrigen kann von Liebe zwischen Gott-Vater und Gott-Sohn nicht wirklich reden. Denn der Vater ließ den Sohn grausamst foltern. Er hat dies nicht verhindert, obwohl er es hätte verhindern können. Kein Vater der seine Kinder liebt würde so etwas zulassen ohne einzuschreiten. Liebe impliziert dass man eingreift und nicht zuschaut, wenn geliebte Personen misshandelt werden. Ich weiß was es wirklich bedeutet geliebt zu werden und zu lieben.

    3.)
    Es ist moralisch verwerflich Böses gewähren zu lassen. Eine Person (ist er das?) mit den Mächten Gottes könnte das Böse einfach verhindern ohne Gewalt anzuwenden, indem er ein Wunder wirkt, das den Effekt nicht eintreten lässt, den eine böse Tat oder eine Naturkatastrophe hätte.
    Z.B.: Was wäre wenn die Juden in den Gaskammern einfach überlebt hätten, indem er das Giftgas in ihrer Lunge zu Luft gewandelt hätte. Er hätte keine Gewalt angewendet und böses Verhindert. Wasser konnte er ja auch zu wein werden lassen.
    Im übrigen:
    Wenn vor Jesu Auferstehung Gewallt *notwendig* war (Altes Testament). So ist Gott nicht allmächtig, denn dann gibt es Prinzipien, welche ihn *zwingen* Gewalt anwenden zu müssen. Und bei den geschilderten Fällen des alten Testamentes, sehe ich nicht mal, dass eine einfach nur sehr sehr mächtige Entität hätte Gewallt benutzen müssen um das Übel zu verhindern.
    Nenn mir doch einen Fall im alten Testament, von dem du meinst, dass Gott nur mittels Gewalt diesen Fall lösen konnte. Ich werde dir zeigen wie man das auch Gewaltfrei lösen kann. Genügend Macht und Möglichkeiten vorausgesetzt.
    Wenn nun Gott allerdings nicht allmächtig ist, was die Erzählungen dann ja nahelegen, warum sollte man dann hoffen, dass er den Tot durch seine Liebe überwinden kann?
    Jesus war ein besonderer Mensch (auch für mich als Atheisten) allerdings war er ja (der Mythologie nach) auch Teil Gottes und insofern ohnehin schon unsterblich.
    Mal abgesehen davon Schreckt mich der Tot nicht. Hast du dir Überlegt, was es heißt unendlich lange zu leben? Hast du dir schon Gedanken darüber gemacht, ob du das wirklich willst? Wäre nicht der Wunsch Buddas, dass wir irgendwann ins Nirwana eingehen viel erstrebenswerter?
    Oder um es frei nach Epikur zu sagen. Was kümmert uns unser Tot, denn solange wir Leben ist er nicht. Ist er, leben wir nicht mehr.
    Das Leiden unserer Mitmenschen sollte uns aber Kummer bereiten. Insbesondere wenn man Mitgefühl pflegt, wie es die meisten Christen tun.

    4.)
    Wenn nun das Leid nicht Gottes Idee war, dann hatte er möglicher weise keine andere Wahl als es zuzulassen, dann ist er aber nicht allmächtig. Oder er hat das Böse in seiner Schöpfung nicht vorhergesehen, dann ist er nicht allwissend.
    Aber wenn er keine Wahl hatte oder das Böse nicht vorhersehen konnte – so sieht es ja tatsächlich aus – warum sollte er diese Möglichkeiten haben, wenn unsere Welt nicht mehr ist und er eine neue schafft?
    Es gibt durchaus nicht Mysteriöse Erklärungen warum dies so ist. Z.b.: 1. Gott ist nicht allmächtig. 2. Gott ist nicht allwissend. 3. Er existiert nicht. usw.

    Im übrigen sollte man Gott in Frage stellen, wie jede Autorität. Qualifizierte Menschen die ich als Autorität ansehe können damit hervorsagend umgehen. Warum sollte Gott das nicht können? Grade die Fähigkeit sich Kritik zu stellen und sie zu entkräften begründet Autorität.

    Was die Güte Gottes angeht:
    Wenn Gott erkennbar anfängt Gütig gegenüber denen zu sein, die an ihn glauben, (das wäre statistisch erkennbar) dann werde Ich seine Güte wohl nicht in Frage stellen.

    Das ist wohl wieder sehr hart formuliert. Naja, aber was soll ich machen? Zustimmung heucheln?

    herzliche Grüße,
    Eike

  16. cptchaos

    @rotegraefin

    Du meintest „Die Beobachtung der Natur macht lebendig.“ Wie könnte ich da als Naturwissenschaftler widersprechen?
    Dem stimme ich vollends zu.
    Wenn es einen Weg zu Gott gibt, dann durch Beobachtung der Natur. Nur wird dieser Gott womöglich ein ganz Anderer sein, als der, welcher einem als Kind nahegelegt wurde.

    Und was immer du als Gott erkennst, so denke ich, werden wohl Mitgefühl und Liebe, wie sie dir am wichtigsten zu sein scheinen, stets die richtige Motivation dafür sein, zu versuchen das Richtige im Leben zu tun. Für Menschen die aus Mitgefühl leiden, wenn sie ihre Nächsten leiden sehen, und die sich Freuen, wenn sich ihre Nächsten sich freuen, ist es offenbar warum man Leid bekämpfen und Glück fördern sollte. Es ist ihr ureigenster antrieb, jedes andere Verhalten ist offensichtlich Sinnlos.

    herzliche Grüße,
    Eike

  17. Philip

    Eike, auf mich wirkt das nicht zu hart und ich bin ja auch nicht gerade zimperlich. 🙂

    Der Großteil deiner Argumentation geht in Richtung des Theodizee-Problems, dass es keinen allmächtigen und guten Gott geben kann. Es gibt schon Erklärungsversuche dazu, die du wahrscheinlich schon kennst (http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee)
    Das ultimative Super-Mega-Argument, das die Welt noch nicht gehört hat, kann ich dir jetzt auch nicht anbieten. Von daher macht es wohl keinen Sinn, in die Richtung weiter zu diskutieren. Wenn dich das abhält, an Gott zu glauben, finde ich das natürlich schade. Ich empfinde das aber so, dass viele das einfach als Vorwand benutzen, um ihr Gewissen zu betäuben.

    Natürlich kannst du Gott anzweifeln, aber du hast überhaupt nicht den Überblick, um über ihn urteilen zu können. Die Bibel vergleicht das, als würde ein Tonkrug zum Töpfer sagen: „Er hat keine Ahnung“. (Jesaja 29,16)
    So gesehen ist das ziemlich absurd, über Gott urteilen zu wollen.

    Wenn du versuchst, Gott nur mit deinem Verstand und nach rationalen Kriterien zu suchen, kann ich dir jetzt schon sagen, dass du die falsche Methode anwendest. Es ist nunmal Gott, der die Regeln macht und ihm gefällt es, wenn die Menschen ihr Vertrauen in ihn setzen, ohne dass sie gleich alles verstanden haben. Und ich kann das nachvollziehen, denn das selbe würden wir uns auch von unseren Kindern wünschen.
    Und wenn man dann mal seinen ganzen Mut zusammennimmt und Vertrauen in Gott setzt, dann wird man auch was mit Gott erleben. Gott ist ja schließlich nicht tot, sondern lebendig.

  18. Elvira

    Seid ihr mal auf die Idee gekommen, dass man Gutes einfach aus sich selbst heraus leisten kann, ohne einem imaginären Wesen hinterherzulaufen?

  19. Nik

    @Eike: Du hast es auf den Punkt gebracht.
    @Elvira: Genau, sonst ist man nicht gut sondern gehorsam. Das ist nicht immer schlecht, aber was anderes.
    @Philip: Meine Meinung ist, dass das Theodizee-Problem dadurch, dass es einen schönen Namen hat, nichts gewinnt. Aber diese huldvoll-erhöhende Bezeichnung passt zu meiner These, dass es eine zentrale Rolle auf der Metabeziehungskommunikationsebene spielt, und zwar gar keine positive. Durch das von Dir zusammengefasste dazu wird uns nämlich folgendes gelehrt:

    1.) Die Demontage der Vernunft zulassen
    2.) Sich mit der Akzeptanz des Unerklärbaren zufrieden geben
    3.) Die Unterwerfung üben und hochhalten
    4.) Dieses Dubiosheitsdogma und die Selbstaufgabe durch die schmerzhafte Verankerung an Leid und Mitleid unangreifbar machen
    5.) Gleichzeitig irdisches Leid unerklärbar sein zu lassen und so seine Verursacher in heimlicher Zusammenarbeit zu schützen
    6.) Die Grundlagen einer fairen, gleichen und sachorientierten Diskussion aushebeln durch das Postulieren des Gegenteils als etwas besonders Verehrungswürdiges
    7.) Die Monopolisierung menschlicher religiöser Empfindung und ihre Umleitung in die eigene, totalitäre Richtung eines archaischen Theismus

    Ich hab sicher nur ein paar (wie ich meine zentrale) Aspekte aufgezählt, die noch in weitere Zusammenhänge verflochten sind. Wenn man das ganze aber ernst nimmt, droht letztlich die Traumatisierung durch die unentrinnbare Beziehung zu einer ambivalenten, sadistisch-abweisenden, fordernden, unberechenbaren, beziehungsunfähigen, pathologischen, zutiefst fremden Persönlichkeit. Diese Traumatisierung kann real sein, auch wenn diese Persönlichkeit ja nur fiktiv ist.

    Wenn ich mich mit so respektlosen Worten äussere, dann weil ich diese gern verschwiegenen inhaltlichen Zusammenhänge in den Vordergrund bringen will, nicht um jemanden zu verletzen, dazu fehlt mir das Motiv. Aber wenn man sich moderat äussert, wird das huldvoll hinweggesäuselt. Ich hoffe, ich habe mich so ausgedrückt, dass das nicht mehr geht.

    Bin gespannt, ob es auf dieser Argumentationsebene etwas entgegenzusetzen gibt. Die einzelnen Punkte kann ich gern näher ausführen.

    PS: „Es ist nunmal Gott, der die Regeln macht und ihm gefällt es, wenn die Menschen ihr Vertrauen in ihn setzen, ohne dass sie gleich alles verstanden haben. Und ich kann das nachvollziehen, denn das selbe würden wir uns auch von unseren Kindern wünschen.“

    -> Genau das würde ich mir NICHT von meinen Kindern wünschen, sondern ich lege Wert darauf, dass sie alles verstanden haben. Darauf reagieren sie sehr positiv und nur so ist eine gegenseitige respektvolle Beziehung möglich. Natürlich klappt das nicht immer, aber das ist dann ein Mangel und kein höheres Prinzip. Wenn ich es genieße, dass mir meine Kinder gehorchen, hab ich wohl ein Selbstwertproblem.
    LG, Nik

  20. rotegraefin

    Donnerwetter und vielen Dank Elvira,

    Du hast es erfasst: „Denn nicht, wer Herr, Herr sagt, sondern wer den Willen des Vaters tut wird in das Himmelreich eingehen.“
    „Die Worte ‚Ich‘ und ‚Gott‘ sind eigentlich nicht von dieser Welt.“
    „Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst“

    Ich brauche keinem Wesen nach laufen es west in mir selber drin. Nur wie kommen dann die vielen entsetzlichen Kriege zustande?

    Wie kann ich dem allgemeinen Völkermord ein Ende bereiten?

  21. pinkpanther

    Der Anfang des Weltfriedens ist in dir selbst. Jeder kann im wesen-tlichen nur einen wesent-lichen Teil der Welt ändern: sich selbst.
    Mehr fällt mir zu deiner Frage nicht ein.
    Mir kommen einige Methoden und Wirkungen aus der Psychotherapie und Meditation dem Glauben und Beten ähnlich vor. Daher kann Glauben und Beten helfen, unabhängig davon, ob es einen Gott gibt. Die meisten Gebete erhört man (oder eben nicht) wohl sich selbst.

  22. cptchaos

    @rotegreafin

    Ich habe noch nicht geantwortet, weil mir keine gute Kurze Antwort einfällt. Aber dann vorläufige kurze Antworten.

    Du Fragtest
    „Nur wie kommen dann die vielen entsetzlichen Kriege zustande?“
    Meine kurze Antwort:
    Durch Irrationalität und fehlendes Mitgefühl. Durch Irrationalität, weil Irrationale Menschen die Folgen ihrer Taten nicht richtig einschätzen können. Menschen mit Mangelndem Mitgefühl interessiert es nicht, ob sie Leid und Böses verursachen.

    Du Fragtest:
    „Wie kann ich dem allgemeinen Völkermord ein Ende bereiten?“

    Alleine kannst du das wohl nicht. Aber es gibt viele Menschen die das wohl wollen. Wenn diese Menschen den Mitmenschen das Leben nach den Grundsätzen der Vernunft und des Mitgefühls nahe bringen, werden wir wohl viele Kriege vermeiden können. Nicht nur Mitgefühl ist wichtig sondern auch Vernunft. Wir können anders nicht erkennen ob wir unsere Absicht gutes zu tun auch verwirklichen. Leider hat nicht jedes Verhalten, das mit guten Absichten durchgeführt wird gute Konsequenzen. Und manch mal kann man nur noch zwischen schlechten und weniger schlechten alternativen wählen. Solche Situationen gilt es durch Weitblick zu vermeiden.

    Eigentlich bedurften die Fragen einer viel ausführlicheren Antwort. Aber ich habe gerade nicht ausreichend Zeit. Ich muss ein paar andere Verpflichtungen erfüllen.

    herzliche Grüße,
    Eike

  23. Hallo Nik,
    Dein Kommentar ist Öl für meine verwundete Seele. Ich danke Dir. So gut habe ich das noch nie ausgedrückt bekommen. Genau das ist es und dies gilt es zu durchbrechen. Danke!

    ^^PS: “Es ist nunmal Gott, der die Regeln macht und ihm gefällt es, wenn die Menschen ihr Vertrauen in ihn setzen, ohne dass sie gleich alles verstanden haben. Und ich kann das nachvollziehen, denn das selbe würden wir uns auch von unseren Kindern wünschen.”^^

    Solche Eltern hatte ich, wie Philip sich das von seinen Kindern wünscht.

    ^^-> Genau das würde ich mir NICHT von meinen Kindern wünschen, sondern ich lege Wert darauf, dass sie alles verstanden haben. Darauf reagieren sie sehr positiv und nur so ist eine gegenseitige respektvolle Beziehung möglich. Natürlich klappt das nicht immer, aber das ist dann ein Mangel und kein höheres Prinzip. Wenn ich es genieße, dass mir meine Kinder gehorchen, hab ich wohl ein Selbstwertproblem.^^

    Ja und die Eltern merken nicht, dass sie ein Selbstwertproblem haben und schieben die Verantwortung auf die Kinder ab. So haben wir zur Zeit in unserer Gesellschaft mehr Leute mit Selbstwertproblemen, als mit einem gesunden Selbstbewusstsein. Somit läuft das Rad der Unterdrückungsmaschinerie weiter.
    Hier muss Heilung geschehen. Die geschieht durch Wertschätzung des Einzelnen, was Du hier in hervorragender Weise demonstriert hast.

    @Philip,
    Wenn Du Dir so etwas von Deinen eigenen Kindern wünschst, und Du mir geschrieben hast, ich solle mir meinen eigenen Gott schnitzen, so würde ich Gott nie kennen lernen. Was ist dann mit Deinem eigenen inneren göttlichen Kern? Wurde niemals Deine Liebe und Deine Existenz, so wie Du bist anerkannt?

  24. schweizerkrieger

    Es ist nicht massgebend das man an Gott glaubt, sondern viel mehr überhaupt eine glauben zu haben. Deshalb ist Politik und Glauben zu trennen: Kampf der Kulturen; Wen die Identitäten und Glaubenswahrheiten in der Arena der Politik verhandelt werden, dann steigt das Spannungsfeld in der Regel. Staaten die von der Religion und des Glaubens Regiert werden sind mit Vorsicht zu geniessen. Wie schon erwähnt ist der glauben nicht verhandelbar. Man glaubt oder man glaubt nicht.Politik ist ein Spiel der Aushandlungen unterschiedlichen Interessen, der Glauben nicht. All das wäre kein Problem. Denn wenn es um Gott geht, gibt es schliesslich keine Kompromisse.Deshalb ist die Religion aus der Politik fernzuhalten….

  25. Sorry, aber den Kommentar von Nik will ich so nicht stehen lassen:

    1.) Die Demontage der Vernunft zulassen

    So ein Quatsch. Meine Christenfreunde und ich widersagen solcher Demontage. Warum sollten wir auch ein Geschenk oder eine Anlage des Schöpfers demontieren?

    2.) Sich mit der Akzeptanz des Unerklärbaren zufrieden geben

    Nur ein Mensch, der sich in logisch-naturwissenschaftlichen Axiomen einsperrt, kann ein Akzeptieren des Unerklärbaren (bei Christen natürlich 😉 ) ansprechen.

    Christen nach meinem Verständnis sehen Grenzen, die einem Demut abverlangen. Der Wissenschaftler in mir kann sagen: Wahrscheinlich 85% der Materie sind dunkle Materie, die ich derzeit nicht restlos erklären kann, aber ihre Existenz kann ich postulieren, und ich bin sicher mehr Aussagen in der Zukunft treffen zu können. Der Christ in mir sagt: Das Thema dunkle Materie interessiert mich und es soll erforscht werden. Aber
    1. sollte es lange oder auf immer unerforscht bleiben, habe ich kein Problem damit, und würde es dann und nur dann der begrenzten (nicht-göttlichen) Erkenntnisfähigkeit zuschreiben.
    2. sollte ich (meinetwegen im Rahmen der Erforschung der Materie) Forschungsgebiete erkennen, die mit der ERHALTUNG menschlichen, tierischen und/oder pflanzlichen Lebens notwendig zusammenhängen, würde ich alles stehen und liegen lassen, um in diese Richtung zu forschen – aus Achtung vor der (göttlich geschaffenen) Natur.
    3. Kaum ein überzeugt atheistischer Wisenschaftler denkt nach Punkt 2, weil diese Art Demut nicht in den seinen Ansatz passt, der da meint: Der Mensch ist das höchste Wesen (logo, Gott gibts ja nicht), er soll und kann alles erforschen.

    3.) Die Unterwerfung üben und hochhalten

    Unsinn hoch drei, da zitiere ich gleich zweimal Paulus:

    „Zur Freiheit (des Handelns) sind wir berufen.“ Gal 5,13
    „Denn ihr habt nicht einen Geist empfangen, der euch zu Sklaven macht, so dass ihr euch immer noch fürchten müsstet, sondern ihr habt den Geist empfangen, der euch zu Söhnen macht, den Geist, in dem wir rufen: Abba, Vater! Röm 8,15

    4.) Dieses Dubiosheitsdogma und die Selbstaufgabe durch die schmerzhafte Verankerung an Leid und Mitleid unangreifbar machen

    1. So ein Dogma ist ein Hirngespinst.
    2. Selbstaufgabe: JA! Aber natürlich in einem ganz anderen Sinn: Nur im Strahlen und Lieben schaffen wir jene Kraft, mit deren Hilfe wir uns vergessen und unseren Nächsten auf das Freudvollste zur Seite stehen!

    5.) Gleichzeitig irdisches Leid unerklärbar sein zu lassen und so seine Verursacher in heimlicher Zusammenarbeit zu schützen

    Irdisches Leid unerklärbar sein lassen?? Na, dann hör die das mal an:

    1. Der „böse Wolf“ (nimmt auf eine kleine Geschichte an anderer Stelle Bezug) existiert in uns: Kommt er zum Zug, gibt es Leid.
    2. Warum verhindert Gotte das nicht? Weil beispielsweise der Satz „Zur Freiheit sind wir berufen“ dann nie und nimmer glaubwürdig wäre. Würde ja bedeuten, Menschen könnten nur so ein klein wenig handeln, aber nicht so, dass die mehr als 3.000 Menschen im World Trade Center auch tatsächlich sterben.
    3. Beispiel Tsunami: Die Natur hat ihre Spielregeln. Und da schließe ich gleich die Frage an: Wäre es nicht sinnvoller, Tsunami-Forschung und -prävention voranzutreiben, als den leidigen LHC (CERN) zu betreiben?

    6.) Die Grundlagen einer fairen, gleichen und sachorientierten Diskussion aushebeln durch das Postulieren des Gegenteils als etwas besonders Verehrungswürdiges

    Phrasen machen das Leben nicht lebenswerter.
    Warum sollte Gott einer fairen und sachorientierten Diskussion im Wege stehen?

    7.) Die Monopolisierung menschlicher religiöser Empfindung und ihre Umleitung in die eigene, totalitäre Richtung eines archaischen Theismus

    Wie totalitär die sogenannten HUMANIMUS MANIFESTE der atheistischen und naturalistischen Freunde sind, habe ich hier ausreichend dokumentiert und diskutiert: http://stefan888.wordpress.com/2008/04/03/atheistischer-humanismus-konkret/

    Die Botschaft Christi ist tatsächlich eine „Umleitung“: Die Umkehr zu einem Leben in Freiheit, Demut und Liebe.

    Dafür bete ich hier: http://praytojesus.wordpress.com/

  26. rotegraefin

    lol kroski,
    Du hast auf Nik geantwortet auf das was Du verstanden hast nicht auf das was da geschrieben steht?
    Kannst Du mir vielleicht mal verraten, warum Christen und speziell Theologen sich immer gleich angegriffen fühlen?
    Ich verstehe, das anhand der frohen Botschaft, nämlich wirklich nicht!

  27. Nik

    @kroski
    Danke vielmals für deine Antwort.
    ad 1) Es geht nicht um widersagen. Es geht mir um das Lernen einer Respekthaltung gegenüber allem Unverständlichen, welche ich aus guten Gründen, die ich – in aller Kürze und sehr polarisierend – genannt habe, für falsch halte. Das heisst nicht, dass ich alles weiss. Es heisst nicht, dass wir alles verstehen können, mit oder ohne Naturalismus. Es heisst aber, dass ich es für besser halte, die Dinge verstehen zu WOLLEN, als vor ihnen in im doppelten Sinn grundloser Ehrfurcht zu versinken.
    Und es bleibt genug Raum für Ehrfurcht vor dem Erhabenen, edlen Gefühlen, den Wundern des Lebens und des Universums und allem, das uns im Innersten anspricht. Wer dies – so wie übrigens auch der brilliante R.Dawkins – zu empfinden fähig ist, braucht dazu eine Mythologie wie der Gehende eine Krücke.
    Nachsatz: Ich spreche von mir, aber leider kränkt das viele, die sich mit den in frage stehenden Inhalten identifizieren. Sie werden es bis zum Ende verteidigen, und ich kann ihnen nicht mal böse sein deswegen. Ich hätte es auch so getan. Insofern ist die Diskussion 100% aussichtslos. Warum ich sie trotzdem führe, ist weil ich das System, das dahinter steht, herausfordern will. Wenn du dich auf diese Gedanken einlässt, hat dies allerdings Konsequenzen. Das ist eine sehr schwierige Entscheidung, bei der man ziemlich allein ist. Aber vielleicht gibt es auch Leute, die mich verstehen können, würde mich freuen.
    MfG, Nik

  28. @Nik
    Danke für Deine Replik.

    Die Dinge verstehen wollen, wo könntest Du aus meinem Statement herauslesen, ich wolle das nicht? Das ist natürlich rhetorisch gefragt.

    In grundloser Ehrfurcht versinken? Schon wieder daneben. Dagegen ergibt sich „gründender Respekt“ aus einer bewussten Entscheidung, die da sagt: Gott kann nicht bewiesen, aber auch nicht widerlegt werden. Ich kann mich also für Gott entscheiden (so wie Du dich vermutlich gegen Gott entschieden hast).

    Im Anschluss ergeben sich Konsequenzen aus der jeweiligen Entscheidung. In meinem (christlichen) Fall sicher nicht derart, dass ich in grundloser Ehrfurcht versinke, sondern die Welt mit „Gottesgrund“ sehe. Aus dieser meiner Lebensentscheidung wüsste ich keine einzige Einschränkung, die mir zuteil wurde.

    Im Gegenteil. Während das naturalistische und humanistische Weltbild „übernatürliche“ Phänomene a priori ausschließt, kann ich ihnen eine Chance geben, die Vision eines Engels ist also nicht a priori ausgeschlossen. Was verliere ich dabei? Gar nichts. Was gewinne ich dabei? Möglicherweise sehr viel.

    Schließlich: Eine Diskussion ist so gut wie nie aussichtslos. Da bin ich wohl (schon wieder) der offenere, positivere Teilnehmer am Diskurs 😉

    PS: Über Richard Dawkins habe ich mir schon viel anhören müssen, aber dass in jemand brillant findet, das grenzt an Verblendung. Die gnadenlose Entzauberung des Mister Oxford findet sich hier http://stefan888.wordpress.com/2008/01/22/375/ und hier http://stefan888.wordpress.com/2008/01/02/atheismus-2-sieben-thesen-pro-deo-mit-richard-dawkins/

    Aus einem fröhlichen leben grüßt
    .kroski

  29. rotegraefin

    Hallo Nik
    Hallo kroski
    Eure Verständigungsschwierigkeit scheint mir schon gut durch Waggerls Vater beschrieben worden zu sein.

    https://rotegraefin.wordpress.com/2008/08/08/frohliche-armut/

    Der religiöse Wert eines Menschen, die Reichweite seines Einflusses hängen von dem Grad der Wirklichkeit ab, der ihm von Gott bestimmt ist; nicht von dem Grad theoretischer oder gar gefühlsmäßiger Vervollkommnung, sondern ich wiederhole, von dem Grad der Realität. Wenn man Gott in seinem Leben von der Ebene des Denkbaren (oder Unwirklichen) in die Ebene des Wirklichen herüber genommen hat, dann liegt darin für alle, die glauben möchten eine stärkende Kraft und ein Beweis der Wahrheit.
    Teilhard de Chardin

  30. Nik

    @kroski
    Ich schließe ja übernatürliche Phänomene nicht aus, aber sie gehen mir aus dem Weg. Insofern bin da nicht ich der Spielverderber. Mir schießen bei ungewohnten Erscheinungen zwar auch unglaubliche Phantasien ins Bewußtsein, aber ich habe bisher immer normale Erklärungen gefunden bzw. mich für sie entschieden. Etwas ganz anderes ist, Naturerscheinungen mit einer metaphorischen Aura zu hinterlegen, aber das ist eine künstlerische Sichtweise, nicht kausale Erklärung.

    Zur Ehrfurcht möchte ich noch sagen, ich empfinde sie, aber fixiere sie nicht auf einen Begriff. Sie ist sozusagen ungebunden, authentisch und frei. Und ich teile sie mit dem vielgehassten Richard D., wenn man seine Bücher genau liest.

    Etwas wahrnehmen ist, wie das Wort schon sagt, immer auch ein aktiver Vorgang. Insofern gibts viele Wirklichkeiten, die jeder aus seiner Wahrnehmung ableitet. Und jedes Weltbild ist nicht nur Eindruck, sondern auch Ausdruck von etwas.
    MfG, Nik

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s